高渊：中国自古就是农业立国，经过几千年的变化，你认为农业在中国的地位有没有发生变化？

　　陈锡文：有些事对中国来说，几乎是永恒的。古人说诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”至今为止，土地、粮食和农民这三件事，依然是永恒的课题。

　　在周朝以前，就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说，表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说，从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮。而在地和粮之间，就是农民。

　　当然，现在和过去大不一样，现在的工商业很发达，以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变，我们国家的农村工作，必须处理好地和粮的关系，要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。

　　高渊：“地、粮、人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环？

　　陈锡文：中国960多万平方公里国土面积，折合144亿多亩，其中耕地只有18亿亩多一点，所占比重就是13%多些。现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔，但适于农耕的土地确实很少。

　　我看住建部的资料，2016年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划，要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到。

　　当然，农村用地也有毛病，不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里，这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的。

　　现在的问题是，按世界各国的基本规律，农村人口减少了，农村的建设用地就应该退回到自然状态，有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样，农民走了，他想去占。

　　有人老是埋怨，农民进了城以后，还要保留农村的房和地。但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落，也想两头占。这两者性质不一样，农民进城后的“两头占”是个阶段性现象，主要是为了留退路，一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”，有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。

　　说到底，“地、粮、人”是紧密联系在一起的，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。

　　高渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢，所以要稳健一点好。

　　陈锡文：他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团待了十年，但那时不认识，后来一起考进了中国人民大学。

　　我承认，这些年来在农村改革上，和那些激进的人相比，我是趋向于保守的。其中很重要的原因是，我从下乡到现在，当农民、读农业，一直到做农村工作，加起来快半个世纪了，我最深刻的一个感受是，相比工商业和城市，农业和农村是个慢变量，不能太快，这是历史经验。

　　古人讲“文武之道，一张一弛”，城市已经快得日新月异了，再把农村也搞得鸡飞狗跳的话，这个社会能太平吗？所以，城乡两者之间，有一个快变量了，另外一个就必须把握好，才能使它成为快速转型社会的稳定器和压舱石。

　　高渊：一直有人评论说，你最保守的地方是农村土地制度改革，是这样吗？

　　陈锡文：很多人说，农村的土地制度改革，不光是农村的事，整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了，只要一变就全盘皆活了，资本就有出路了。但真的是这样吗？

　　现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知，现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家，基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题，而真正在国外读农业的，反而不大谈这个，这是一个很大的反差。还有，西方在农业土地方面的做法，对我们到底合不合适，这又是一个大问题。

　　高渊：但如果没有比较大胆的试验，农村改革会不会停滞？

　　陈锡文：改革要涉及很多人的利益，这是社会试验，跟实验室不一样。

　　1986年，我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前，杜润生就跟我讲，试验无所谓什么成功失败，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你们试验只要有结果，回来我都给你们庆功。

　　杜老接着话锋一转：“不过我跟你讲，你陈锡文带人到那儿去搞试验，失败了回来，没问题。但是，你得对当地老百姓负责任，人家把身家性命搭进去了，你要让他们受了损失，你可能就回不来了。”

　　现在的试验其实也是这样，而且我们要建设法治国家、法治政府、法治社会，从这个意义来讲，突破法律规定的改革试验，一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验，特别是涉及农村土地问题的，都是走了这个程序的。

　　高渊：你认为当前中国农业最大的隐忧是什么？

　　陈锡文：坦率地说，最担心的是今后在粮食上出问题。

　　从总量上看，我们每年还缺五六百亿斤粮，所以进口是必然的。但问题是，2016年进了2500亿斤，远超我们的缺口。为什么，因为大豆缺得太多，大豆就进了1600亿斤，大豆的缺口填补平了，别的粮食品种肯定就多了。

　　这说明，我们粮食生产的结构性问题很大，还有质量和食品安全问题。农村改革40年来，至少有过两次大的粮食供过于求，但都是说没就没了，再要把产量恢复上来，那就要用牛劲了。



　　高渊：这些年来，农业最成功的地方在哪里？

　　陈锡文：这40年来，我们最成功的一条，是在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上，虽然起起伏伏，但总体是通过增加农民收入来调动农民生产粮食的积极性。

　　土地规模经营，现在成效不小。农业部最新的统计，农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3，有7000多万户或多或少地流转出了承包土地的经营权。

　　目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户，一共经营了3.5亿亩，平均一户100亩地。这应该说非常不简单，差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大，那些新大陆国家，一个家庭农场动辄一两万亩地。

　　高渊：中国的情况跟他们不同，一个家庭农场想要经营成千上万亩地几乎是不可能的吧？

　　陈锡文：对，之所以农业要规模经营，就是要提高效率。我们地少人多，土地的规模经营很困难，但也有办法破解。

　　我到黑龙江、吉林去看，当地用的农业机械很先进，有的在美国刚刚上市，我们就用上了，比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说，我们一年大概种植3.5亿亩麦子，麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机，他们是花钱买的服务，推动了农机的跨区作业，使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。

　　高渊：这说明，土地规模经营不一定是唯一的一条路？

　　陈锡文：我再说件事，现在让全世界都很惊叹，就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的，无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地，你买无人机干吗？买的人一定想好了，我是给大家提供服务的，这样才能发展起来。

　　这是农民的新创造。我跑了很多国家，这么大规模的农业社会化服务没见过，他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本，不能说他们的技术装备水平低，但都是自顾自地，一家一户购买了成套的农业机械，结果大量闲置，成本极高。

　　所以说，在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题，不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权，他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转，不愿意流转的，可以创造条件，让他们共享现代技术装备的社会化服务。

　　土地流转和社会化服务要双管齐下，肯定不能一条腿走路。

　　高渊：你久居中枢，这些年还会经常到农村调研吗？

　　陈锡文：一年大概下去调研十多次，两三个月的时间。

　　大部分是专题性质的。常规的话，上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策，看看效果怎么样，有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线，要了解大家的想法，农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事，比如有的地方出现了新情况或新问题，就要去了解。

　　高渊：能否梳理一下，中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个？

　　陈锡文：我想主要是四个。首先就是粮食供求。供求波动是一个短期问题，会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。

　　第二是农业要现代化。习近平总书记也讲了，一方面规模经营是现代农业的基础，但另一方面，要改变我们现在分散粗放的农业经营方式，不是一朝一夕的事，需要有条件，也需要有时间。在这个问题上，我们要有足够的历史耐心。

　　第三个问题，即使中国城镇化率达到70%，农村至少还有超过4亿人口。这是不得了的数字，未来的农民和城市到底是什么关系，怎么让农民在农村生活得更好，都是非常重要的问题。

　　最后一个就是基本制度问题，对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚，什么是必须保护的，什么是不允许做的，深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的，就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

　　这四个关键问题，如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守，而我无非就是觉得，一定要想明白了再干，所谓“谋定而后动”。如果政策出台后，一半人支持，一半人反对，朝令夕改，就会出大问题，农村工作必须踏实稳当一点。





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